Wywiad Pawła Śpiewaka z Samuelem Willenbergiem, zamieszczony w najnowszym wydaniu książki pt. Bunt w Treblince, Warszawa 2004

Paweł Śpiewak (dalej skrót P. Ś) Spotykamy się w maju 2004 roku w Tel Awiwie, gdzie ma pan swój dom i pracownię rzeźbiarską. Rok temu miała miejsce w warszawskiej Zachęcie wystawa pańskich rzeźb. O ile wiem, była to pierwsza ich prezentacja i, co ważne, miała miejsce właśnie w Polsce. Kiedy pan zaczął rzeźbić?

Samuel Willenberg (dalej skrót S.W.): Zacząłem rzeźbić cztery lata temu, w 2000 roku. Przedtem pracowałem przez wiele lat jako główny mierniczy w Ministerstwie Rozbudowy Izraela i gdy przeszedłem na emeryturę, znajoma poradziła mi, bym poszedł na Uniwersytet Ludowy. Studiowałem tam przez pięć lat historię sztuki i początkowo malarstwo. Mam pewne zdolności malarskie. Ale któregoś dnia na naszym uniwersytecie urządzono wystawę rzeźb. I wtedy postanowiłem, że będę też studiował rzeźbę. Najpierw rzeźbiłem akty. Zrobiłem jedną czy dwie postaci i w pewnym momencie pomyślałem — dlaczego nie wyrzeźbić typowych postaci z Treblinki. I tak wykonałem pierwszą pracę, która przedstawiała szajsmajstra.

P. Ś.: Kim on był?

S. W.: SZAJSMAJSTER, więzień, miał za zadanie pilnować ubikacji. Więźniowi nie wolno tam było przebywać dłużej niż dwie minuty. Szajsmajster miał więc zegar na piersiach, budzik, i sprawdzał czas. Na głowie ma czapkę kantora, ubrany jest w strój kantora albo w togę sędziego, w ręku trzyma pejcz. Kazali mu się tak ubrać dla drwiny i śmiechu. Dla niego to była tragedia. Ma usta otwarte i oczy zwrócone do góry. On nie krzyczy do Boga, krzyczy do nieba.
Potem wyrzeźbiłem CZŁOWIEKA Z WÓZKIEM. Zbiera butelki, buteleczki, flaszki, szkło. Ludzie przywozili je do Treblinki, jak wiele innych rzeczy. Szkło nie gnije, nie butwieje. Więc Niemcy kazali mu zbierać butelki, żeby szkło nie pozostało, żeby nie było śladu. Wyrzeźbiłem też MALARZA. Kazano mu wymalować na ścianie baraku napisy: „Poczekalnia”, „1 klasa”, „2 klasa”, „Kasa” oraz makietę zegara, którego wskazówki oczywiście się nie poruszały. Niemcy bardzo dbali o to, żeby ludzie przyjeżdżający do Treblinki myśleli, że tu jest zwykła stacja kolejowa. Malował on także Niemcom portrety ich dzieci, żon. Przynosili mu zdjęcia, a on na ich podstawie malował obrazy olejne.
Potem wyrzeźbiłem ZESPÓŁ ARTURA GOLDA, tego znanego muzyka kabaretowego z Warszawy. Niemcy kazali dla grających uszyć kolorowe fraki i wielkie muszki. Wyglądali w nich jak klowni. Taki strój na pośmiewisko. W Treblince byli krawcy, szewcy, robili dla Niemców nowe ubrania. Więźniowie, którzy musieli tam pracować, wybierali sobie ubrania z tych, które przywieźli ze sobą lub na sobie Żydzi. Pan sobie to pewnie inaczej wyobraża, ale w Treblince było kolorowo.

P. Ś.: Po co była muzyka w obozie zagłady?

S. W.: Żeby ośmieszyć, wyśmiać to, co się dzieje. Grali w południe, Niemcom do obiadu, pod oknami stołówki. Grali po apelu, po biciu. Śpiewaliśmy Góralu, czy ci nie żal, żeby na wsi, daleko, w Wólce, chłopi słyszeli, że tu jest życie. Bo chłopi potem mówili: Ale tam śpiewali! Niemcy krzyczeli: Głośniej!

P. Ś.: Jakie wrażenie wywoływała w was ta muzyka?
S. W.: Człowiek czekał, żeby to się wreszcie skończyło. Muzyka nie przynosiła żadnej ulgi, najmniejszej przyjemności. Popijaliśmy kiedyś w baraku wódkę. Kiedy Czech na organkach zagrał Ostatnią niedzielę, ktoś rzucił butem w jego stronę. Ta muzyka wszystkich drażniła.
Potem była rzeźba OJCIEC ROZSZNUROWUJĄCY BUTY DZIECKU. Od razu, gdy wychodziło się z wagonu, kazali zdejmować buty i potem je związywać. To była pierwsza czynność z tych, które prowadziły wprost do gazu. Tą rzeźbą chciałem pokazać ich
śmierć. Zresztą — jak przedstawić śmierć? Rozebrać człowieka do naga? Nie chciałem tego pokazywać. To by było za tanie. Więc w tym geście zdejmowania buta pokazałem nadchodzący moment umierania.

P. Ś.: Wybrał pan taką formę, w której, mimo że to są odlewy w brązie, widać ślady ręki, palców twórcy?

S. W.: Rzeźbię jakby szkice. Tego, co działo się w obozie, nie można pokazać dosłownie. Lecz to nie może być także jakaś abstrakcja. Jedno i drugie obrażałoby ludzi, którzy tam byli i padli. Tak właśnie zacząłem… W ciągu trzech lat stworzyłem piętnaście postaci z Treblinki. Opowiadałem nimi historię Treblinki. Wyrzeźbiłem grupę kobiet idących do gazu. Wygląda to niemal symbolicznie, ale jeden element w tej rzeźbie jest bardzo realistyczny. To walizki, walizki pomordowanych. Miały one jedną wspólną cechę. Wie pan jaką?

P. Ś.: Były podpisane białą farbą.

S. W.: Nie, miały rozerwane zamki. Bo kluczyk zostawał gdzieś tam, porzucony z ubraniem. Wszystkie walizki są rozerwane. To jest wspólny widok z obozów zagłady. Tak samo musiało być w Auschwitz.

P. Ś.: Najbardziej poruszająca dla mnie jest rzeźba RUT DORFMAN. Na wpół ogolonej młodej dziewczyny. Na chwilę przez zagazowaniem.

S. W.: Ciekawe, że zapamiętałem jej imię, bo na ogół ich imion nie pamiętam. Strzygłem ją, a ona mnie pytała, jak długo się umiera. Powiedziałem jej- piętnaście, dwadzieścia minut. Gazowali spalinami z rosyjskich czołgów.

P. Ś.: Niektórzy historycy uważają, że bunt w obozie śmierci Treblinka udał się tylko częściowo.

S. W.: Jeden z nich nawet napisał, że „powstańcom nie udało się zlikwidować niemieckich i ukraińskich stanowisk ogniowych”. Autorzy ci chyba nie zdają sobie sprawy, że nasz bunt miał na celu dwie rzeczy: podpalenie obozu tak, aby nie mógł on już więcej funkcjonować, oraz ucieczkę pewnej liczby naocznych świadków zbrodni, jaka się dokonała w Treblince. Z góry było wiadomo, że tylko nielicznym z nas uda się wydostać z obozu, a i ci będą potem narażeni na cały szereg niebezpieczeństw. Był dopiero początek sierpnia 1943 roku – i nie wyglądało na to, by wojna miała się ku końcowi.

P. Ś.: Kiedy po raz pierwszy spisywał pan swoje wspomnienia z Treblinki?

S. W.: To było zaraz po wojnie, w 1947 roku. Przyjeżdżała do mnie z Żydowskiej Komisji Historycznej z Warszawy pani, która zbierała relacje. To był trudny okres w moim życiu. Byłem niemal alkoholikiem. Często chodziłem podpity. Brało się wódkę i piło z kolegami z Powstania Warszawskiego. I w tym czasie ta pani zaczęła robić ze mną wywiady. Nie były zbyt składne.

P. Ś: A kiedy napisał pan swoją książkę wspomnieniową?

S: W.: Po spotkaniu z Martinem Grayem, francuskim Żydem, który napisał książkę o swoich przeżyciach i o Treblince, zatytułowaną Wszystkim, których kochałem. Zadzwonił do mnie w 1979 roku. Znalazł mnie na wsi. Rozmawiał ze mną przez godzinę, z Francji. Zaczął mnie przekonywać, że był w Treblince. Powiedziałem mu wręcz: „Tyś nie był w Treblince”. Ale kiedy on mi tyle perorował o tej swojej książce, to mówię do mojej żony: „Ja też napiszę książkę”. I wziąłem się do roboty. Nagrywałem siebie, a nagrywając i pisząc — płakałem.

P. Ś: Rzeźbami pokazał pan jeszcze raz to, co już zostało opisane w książce. Dlaczego?

S. W.: Po prostu chciałem uwypuklić, jeszcze mocniej wyrazić to, co tam było. Nie mogłem dodać więcej niż było, nie chciałem fantazjować. Te prace są oczywiście jakąś ilustracją mojej książki. I to, co napisałem, jest mi bliskie, i to, co rzeźbię, jest mi bliskie. Jestem szczęśliwy, że mogę rzeźbić, że coś tworzę.

P. Ś.: A która z form wyrazu wydaje się panu lepsza: rzeźba czy słowo?

S. W.: To są dwie odrębne rzeczy, pisanie i rzeźbienie. Mam dobrą pamięć wzrokową. Byłem długie lata mierniczym. Rzeźbiąc, cofam się w przeszłość
i widzę różne szczegóły swoich przeżyć. Z chwilą kiedy zaczynam rzeźbić, powracają obrazy. Znów widzę tego szajsmajstra na tle ubikacji. Widzę ogrodzenie z drutu kolczastego z wplecionymi w nie zielonymi gałęziami. Widzę lazaret, ten dół, widzę rampę zbudowaną z drewna, gdzie sadzali starców, dzieci czy ludzi niedołężnych, i rozstrzeliwali. W dole płonął ogień, ognisko z samych trupów.

P. Ś.: Czy pana zdaniem można to w ogóle opisać, wyrzeźbić, namalować, tak jak to było?

S. W.: Nie można. To makabra, rzeźbić trupy. Zastanawiałem się, co przedstawić? Ludzi, którzy się duszą? Ludzi, którzy się palą? Ludzi, którzy zostali zasypani i jeszcze ręka brązowa wystaje? Gdy przyjechałem do Treblinki, właśnie zasypali lazaret. I wystawała spalona, czarna ręka. Tego przecież nie mogę wyrzeźbić. To byłaby profanacja, gdybym pokazał umarłych. To są rzeczy, które ja pamiętam, ale nie można ich odtworzyć, to jest zbyt makabryczne.

P. Ś.: Czy istnieje jakiś film, który przybliża się do prawdy tamtych czasów?

S. W.: Każdy film pokazuje coś innego, ale żaden nie oddaje tamtej rzeczywistości. Martin Gray przyjechał do Izraela ze swoim filmem. Prosił mnie, żebym coś powiedział. A co on sam wie, skoro tam nie był? Powiedziałem tylko: „Jestem szczęśliwy, że się pokazuje obraz tej tragedii”. Koniec. Nie mogłem powiedzieć, że to jest trafny obraz Treblinki, bo to nieprawda.
P. Ś.: Rzeźbienie wiąże się jakoś z pana historią rodzinną. Pan kontynuuje artystyczną tradycję ojca?

S. W.: Gdy przyjechaliśmy do Izraela w 1950 roku, było nam z początku bardzo ciężko. Pracowałem za niewielką zapłatą. Zacząłem więc malować dla pieniędzy. Mama się przestraszyła i powiedziała: „Nie dotykaj pędzla”. Bała się, że zostanę artystą i znowu pogrążymy się w niedostatku, w jakim żyliśmy przed wojną.

P. Ś.: Co pan, jako rzeźbiarz, myśli o pomnikach postawionych w Polsce ku czci pomordowanych Żydów?

S. W.: Najlepszy jest ten w Kazimierzu, zrobiony z kawałków starych macew. Ten pomnik ma w sobie wpisane pęknięcie, rozpad. Pomnik w Majdanku — potężny, ale zbyt wyrafinowany, zbyt estetyczny, on nie oddaje tragedii. Oddaje ją krematorium, które tam jest. Wielki jest pomnik w Treblince. Kamienie mówią za siebie, za wioski, za miasteczka, za miasta, za narody. Ale czy zauważył pan — wszystkie kamienie są ustawione na betonie. Nie na piachu, lecz na betonie. Dlaczego?

P. Ś.: Pewnie dlatego, by się nie zapadały.

S. W.: Otóż nie, na piachu nic się nie zapada; piach wspaniale trzyma. Ludzie okoliczni kopali tam doły, szukając złota. To był powód. Do dzisiejszego dnia jeszcze tam kopią. Tam, gdzie jest las, znajdzie pan doły. Podobno chodzą z aparatami do wykrywania metali. Dlatego tam wszystko wokół zalesiono. Wcześniej; lasu tam nie było. Parę rzadkich drzew po tej stronie, gdzie mieszkali Ukraińcy, a cały obóz miał mniej więcej półtora ha. To nic nie jest. I na tym małym terenie, w tak prymitywnym systemie zlikwidowano 875 tysięcy ludzi.

P. Ś.: Czy na tych ludzi, którzy byli tam esesmanami i nieżydowskimi komendantami, patrzyło się relatywnie — że są wśród nich lepsi i gorsi?

S.W.: Najgorsi byli esesmani. Dowódca naszego komanda był alkoholikiem. Niski, nie więcej niż metr pięćdziesiąt wzrostu. Chodził z nami do lasu i pił wódkę. Ukraińcy mu ją przynosili. Kładli czapkę, my wrzucaliśmy pieniądze i oni szli na wieś. Dla miejscowych chłopów to było eldorado, sprowadzali prostytutki z Warszawy, była wódka, najlepsze likiery. Jak Ukrainiec wziął od nas ciężką złotą kolię, to dostawał od chłopów więcej wódki. Za sto dolarów mieliśmy pół litra wódki, bochenek chleba, kilo, no, może pół kilo szynki. Nasz esesman był pijany jak wracał, Lalka bił go po twarzy, ale strażnicy przy bramie nas nie rewidowali. To było nasze szczęście, bo za przyłapanie więźnia z pieniędzmi było rozstrzelanie. Nas nigdy nie sprawdzano. Ciekawa rzecz — Malach Mawet, anioł śmierci, jak myśmy go nazywali, parę razy też poszedł z nami. Żarł tam w lesie jak świnia, bo w gruncie rzeczy Niemcy w obozowych koszarach może nie byli głodni, ale jedli skromnie. Ukraińcy nie mogli nas bić. Niemcy zabronili im tego, nie z powodów humanitarnych, ale żeby nie wymuszali od nas pieniędzy. I dlatego ukraiński strażnik mógł mnie zabić na rozkaz Niemca, ale bić mnie nie było mu wolno. Niemcy byli różni, nie wszyscy esesmani byli mordercami. Najgorsi byli Kiwe, Mitte, Frankenstein, Cep, jeszcze tam paru. Ci to wszystko organizowali. W drugim obozie, gdzie palono ludzi, też był oddział esesmanów, ale myśmy ich nie znali. A reszta — chodzili, krzyczeli, żeby pracować.

P. Ś.: Co się stało potem z tymi esesmanami?

S. W.: Pod sąd poszli wszyscy. Mitte, ten największy bandyta, gdy skończyła się wojna, wrócił do szpitala, gdzie pracował jako sanitariusz, i stamtąd go wzięli pod sąd. On nie przypadkiem znalazł się w Treblince. Jeszcze w latach trzydziestych zajmował się likwidowaniem, gazowaniem nienormalnych.

P. Ś.: Gdyby pana zapytano o wybaczenie? Czy byłby pan w stanie komuś z nich wybaczyć to, co robili?

S. W.: Nie, nie mogę.

P. Ś.: Dlaczego nie?

S. W.: Można wybaczyć komuś, kto zrobił coś złego omyłkowo, ale nie komuś, kto robił to z premedytacją i zadowoleniem. Choć to nie ci esesmani za wszystko odpowiadają. Ten obóz stworzyli inteligentni ludzie, lekarze, inżynierowie, planiści.

P. Ś.: Mówi pan, że nie sposób wybaczyć winnym. Ale czy winni są tu konkretni ludzie, czy faszyzm, system, naród?

S. W.: My oskarżamy cały naród.

P. Ś.: Wina przeszła z ojców na dzieci?

S. W.: To mnie nie interesuje, oni zabijali moje dzieci też. Oni zabijali nasze dzieci, starców, wszystkich. Tak myślą wszyscy Żydzi. Moja córka projektowała gmach ambasady Izraela w Berlinie. W jego frontową fasadę wkomponowanych jest sześć elementów, które przypominają bramy, drzwi albo macewy — symboliczne wyobrażenia przejścia. I dziennikarze pytali ją: Co tych sześć elementów oznacza? MSZ prosiło, żeby nie mówić za dużo o Holocauście. I ona powiedziała: „Niech każdy sam to zobaczy i wyobrazi sobie, co chce”. Dla mnie tych sześć elementów to sześć milionów zabitych.

P. Ś.: Pan wiele razy wracał do Treblinki…

S. W.: Chyba ze trzydzieści razy.

P. Ś.: We wstrząsającym filmie Michała Nekanda Trepki, pt. Ostatni świadek, będącym zapisem pana losów, istotny fragment stanowi obraz Polaków. Film zaczyna się od pańskiego przyjazdu do Opatowa, kiedy pan pyta, co się stało z pożydowskimi domami, meblami. I pojawia się tam dramatyczne w swoich konsekwencjach stwierdzenie, że tylko Polacy wiedzieli, kto jest Żydem.

S. W.: To było dla Żyda bardzo tragiczne. Jak Żyd wyszedł na ulicę, bał się, że ktoś podejdzie do niego i powie: „Ty Żydzie”. Nie Niemiec, bo Niemiec nie miał pojęcia o fizjonomii Żyda, on nie rozróżniał Żyda od Polaka. A Polak rozróżniał momentalnie. Po chodzie, intuicyjnie, trudno określić, po czym właściwie. Bodajże Władysław Szlengel, poeta z warszawskiego getta, pisał: „Nie patrz na mnie, jak chodzę, daj mi przejść, nie wtrącaj się, nie musisz”. Nie wszyscy Polacy tak robili, tylko szumowiny albo antysemici. Ogół zachowywał się biernie. Jeszcze przed wybuchem Powstania Warszawskiego co niedziela przychodziłem do pewnej bardzo ciężko chorej pani. Wiedziała już, że umiera, miała raka. Co niedziela byli do niej zapraszani różni ludzie, ja byłem stałym gościem. Któregoś razu przyszedł tam pewien pan. Siedzieliśmy przy stole, kiedy on zaczął mówić o Żydach. Ja byłem po wódce, a po wódce to sympatyczny nie jestem. „Ale przepraszam, o kim pan mówi? — zapytałem. — O popiołach? O spalonych? Przepraszam, nie rozumiem pana”. Wszyscy zamilkli. Na przyszły tydzień już mi drzwi nie otworzono.

P. Ś.: Za ukrywanie Żyda dostawało się kulę w łeb.

S.W.: Tak, bez dyskusji. Najlepszy dowód to historia śmierci Ringelbluma, ale nie tylko jego. U Ringelbluma Niemcy zabili część ukrywającej go polskiej rodziny, a także polską położną, choć była tam przypadkowo.

P. Ś.: Gdy teraz prowadzi pan po Polsce wycieczki młodych Izraelczyków, to co im pan opowiada o Polakach?

S. W.: To jest inny problem. Oni przyjeżdżają tutaj i myślą: Polacy mordowali. Im trzeba wytłumaczyć, że tak nie było. I to nie jest łatwe. A bo babcia im powiedziała, że tak było. Opowiadam o takich, co wydawali Żydów, okradali ich, i o takich, co uratowali moją żonę, i o takich, którzy uratowali mnie i pomogli mi, wiedząc, kim jestem, po mojej ucieczce z Treblinki. Wtedy to dopiero młode pokolenie zaczyna patrzeć inaczej. Z żoną wiele nad tym pracowaliśmy, wyjaśnialiśmy, tłumaczyliśmy, czym była wojna dla Polski i Polaków. I dopiero – wtedy otwierają im się oczy. To jest właśnie najważniejsze, żeby zbliżyć nasze narody do siebie. Wiem, że zmieniają się też postawy Polaków. Poszedłem w Warszawie dać krew do zbadania i laborantka zaczęła mi mówić, jak bardzo przeżyła ten film o mnie. W zeszłym roku byłem w Łodzi, podchodzi do mnie kobieta, poznała mnie. „Proszę pana — mówi mi — ja pana widziałam w filmie, pan stracił dwie siostry”. Tego nie było kiedyś. Wie pan, o co po wojnie się pytali? „To ty jeszcze żyjesz?!” Wiele się zmieniło. Nowe pokolenie nie zna w ogóle Żydów. Nie widziało Żyda, nie ma pojęcia o tym, kim jest Żyd. W maju otwarto wystawę o Żydach w Częstochowie. Teraz wszyscy mogą zobaczyć, co Żydzi w tej Częstochowie stworzyli.

P. Ś.: Po wojnie nadal trwał zabójczy antysemityzm. Były pogromy w Krakowie, Dobrem, w Kielcach. Zginęły może ze dwa tysiące cudem ocalonych Żydów. Zginął jeden z dwóch ocalałych z obozu w Bełżcu.

S. W.: To strasznie bolało. Byłem wstrząśnięty. Zaraz po wojnie zostałem zmobilizowany i, nie wiem dlaczego, skierowano mnie do lotnictwa. Zostałem dowódcą szkoły młodszych awiospecjalistów, techników, rusznikarzy, techników drewna — bo tamte samoloty były zrobione z drewna. Byłem w wojsku do października 1946 roku. Jeden z kolegów — teraz jest posłem do Knesetu — przyszedł do mnie i mówi: „Słuchaj, musisz wyjść z wojska, bo potrzebujemy kursów samoobrony przed pogromami”. Ale jak się zdemobilizować? Napisałem pismo: „Ja, Samuel Willenberg, syn profesora Willenberga, który stracił dwie córki, chcę jechać z moim ojcem do Palestyny, muszę mu towarzyszyć”. Dowódca nie chciał mnie zwolnić, więc pojechałem do Pruszkowa, gdzie znajdował się sztab lotniczy. Stamtąd wysłali mnie do wydziału politycznego. Był tam niejaki Barchad, zrusyfikowany Żyd w polskim mundurze. I ten zaczął mnie przekonywać, że powinienem zostać. „Dostaniesz jeszcze jedną gwiazdkę, będziesz kapitanem”. W końcu wieczorem zabrał mnie do generała Zawadzkiego, który na moich papierach napisał: „nacjonalista żydowski”. I tak zostałem zwolniony z wojska.
Oczywiście nadal chodziłem w mundurze, tak było łatwiej. I zacząłem prowadzić kursy samoobrony. Jeździłem i pokazywałem, jak i gdzie w razie napadu ustawić ludzi z karabinami maszynowymi, przygotowywałem plany, uczyłem strzelać. W końcu grudnia 1946 roku przeprowadziłem przez zieloną granicę grupę pięćdziesięciu osób, głównie młodzież szkolną. Szliśmy przez Alpy, przez przełęcz Brenner, w strasznym śniegu. We Włoszech czekały na nas ciężarówki z brygady żydowskiej, wchodzącej w skład armii brytyjskiej, i zawieziono nas przez Mediolan do Cinecittà w Rzymie. To były wielkie studia filmowe, taki Hollywood, zbudowany przez Mussoliniego. Połowę tego miasteczka zamieniono na obóz uchodźców, w pozostałej części kręcono filmy. Któregoś dnia wpadła mi w ręce syjonistyczna gazeta i dowiedziałem się z niej, że profesor Willenberg nie żyje. Wiedziałem, że matka sama nie poradzi sobie w życiu. Któregoś dnia zobaczyłem auto z biało-czerwoną chorągiewką. Ktoś zapytał: „Willenberg, co ty tu robisz?” Jadę do Palestyny— odpowiedziałem. Wtedy ci koledzy z wojska w przeciągu jednego dnia załatwili mi paszport konsularny, wszystkie potrzebne wizy. Pojechałem przez Szwajcarię do Paryża, potem przez zonę amerykańską w Niemczech do Czechosłowacji.
Wróciłem do Polski w maju 1947. Wtedy ludzie z organizacji syjonistycznej poprosili mnie, żebym szukał po Polsce dzieci żydowskich. Na ogół dawano mi trudne adresy: Koniecpol, Żyd, szukaj pan go, Radomsko, Żyd, szukaj pan go.

P. Ś.: Skąd wiedziano, gdzie są te dzieci?

S. W.: Żydzi sobie opowiadali. Na przykład, że w Radomsku była położna. Szukam więc położnej. Pamiętam schody, pomalowane na czerwono, podłoga z drewna, wyfroterowana. Przyszedłem do niej i mówię: „Słyszałem, że pewna młoda kobieta urodziła tu w czasie wojny dziecko”. Na pewno dała miliony, bo w czasie wojny nie było rodzenia dzieci. Mogli sobie na to pozwolić tylko ludzie bardzo bogaci. Ona mi na to mówi: „Proszę pana, niech pan wyjdzie”. I wyrzuciła mnie. Ale na dole zatrzymuje mnie jakiś niedorozwinięty człowiek i mówi: „Ja to dziecko zabrałem, bo ona mi kazała to ścierwo wyrzucić. Mróz był, no to co miałem zrobić? Pomyślałem, że zaniosę je pod polski cmentarz, to i zaniosłem. Grabarz nie miał dzieci. Żona grabarza znalazła tego chłopczyka, nie był obrzezany, i wychowywali go” Tyle powiedział mi ten człowiek. Miałem ze sobą ze 200 tys. złotych. Nie wiedziałem, ile dać żonie grabarza. Wsiadła ze mną do pociągu i pojechała do Łodzi. Dali jej tam dużo pieniędzy. Teraz druga historia. Koniecpol, miasteczko pod Częstochową. Wiem, że jest tam chłopiec żydowski. No i co robię? Idę do knajpy, zamawiam ćwiartkę wódki i pytam, czy nie zostały tu przypadkiem jakieś niemieckie dzieci. Patrzą na mnie jak na wariata. „Niemieckie to nie, ale Żydziak jest tu jakiś”. Poszedłem w stronę kościoła. Widzę chłopca na koniu. Patrzę na niego i pytam: Jesteś Żydem? A on: Co panu do tego? — Ja — mówię — też jestem Żydem. — No to co? — Ja chcę cię wziąć. —A ja nie chcę. Idę do gospodarza i rozmawiam z nim. „Panie, to on jest Żydem? Jakbym wiedział, że to jest Żyd, to bym go wyrzucił” — mówi mi gospodarz. Idę do obory i powtarzam chłopcu, co chłop powiedział. Wtedy postanowił pojechać ze mną. Ciekawa rzecz. Ja się pytam, jak się nazywa, a miał czternaście, może piętnaście, może siedemnaście lat, duży chłopiec, ale czytać i pisać nie umiał. Chodził do księdza, do szkółki niedzielnej, tam się nie uczyli w ogóle pisać. Zapytałem go więc, jak się nazywa. „Pamiętam, że mama mówiła do mnie: Kadisz”. I tu jest problem, bo kadisz to jest modlitwa za zmarłych, ale jest też nazwisko Kadisz. A może matka mówiła mu: „Ty jesteś nasz kadisz!” Ojca mu zabili, jak uciekał.
Kiedyś, gdy szukałem dzieci, chciano mnie otruć, raz chłopi ruszyli z widłami na mnie. Bardzo często zastanawiałem się, czy dobrze wtedy robiłem. Może niektóre z tych dzieci były by szczęśliwsze, gdyby zostały ze swoimi przybranymi rodzicami?

P. Ś.: Wyjeżdżając z Polski, zabrał pan ze sobą obrazy i rysunki swego ojca.

S. W.: Większość z nich niestety zaginęła. Po skończeniu wojny obrazy ojca były w różnych miejscach w Polsce i nie wszystkie udało mi się odzyskać. Ale mimo wszystko został jeszcze spory zbiór. Mój ojciec chciał stworzyć nowy styl żydowski. Żydzi nie mieli nigdy swojego stylu, dlatego że nie wolno było przedstawiać człowieka ani w rzeźbie, ani w rysunku, ani w malarstwie. Styl ojca polegał na szczególnym liternictwie. Z liter hebrajskich zaczął tworzyć kompozycje, stylizował litery i w tej formie namalował polichromie w bożnicach w Częstochowie, w Piotrkowie i Opatowie. Sporządzał ponadto plany i szkice. One są teraz u nas. Jak udało się je uratować? Otóż przed wysiedleniem z Opatowa daliśmy teczkę jednej pani i ona ją przechowała. Tę teczkę ja dostałem. Został jeszcze obraz, który był u aptekarza. Już po śmierci ojca, w 1947 roku przyjechałem do Opatowa. Tamtejsze getto nie było najgorsze. Można było z niego dość swobodnie wychodzić. W getcie znalazł się doktor Taube z rodziną, lekarz z Łodzi. Miłośnik sztuki. Całymi dniami, jak nie był wzywany do chorych, przesiadywał z ojcem i chciał, żeby ojciec mu narysował plan bożnicy. Rysował aron hakodesz i parochet, zasłonę. Na niej wypisane było imię ofiarodawcy. I tata to zrobił. Dwa dni przed wysiedleniem doktor Taube przyszedł do nas i mówi: „Samek, chodź ze mną, pomożesz mi. Zabierzemy to do apteki”. On miał dużo obrazów, z Łodzi jeszcze. Przed wieczorem przynieśliśmy do apteki obrazy i sporo złota, monety itd. I obraz ojca też. Wojna się skończył, tata umarł w dwa lata po niej. Będąc więc w Opatowie, postanowiłem zajść, do tej apteki. Wszedłem, przedstawiłem się i mówię: „Nic chcę złota, nie chcę obrazów zdeponowanych przez doktora, chcę tylko odebrać obraz mojego ojca”. Proszę bardzo — i aptekarz dał mi, o co prosiłem. Teraz ten obraza jest na wystawie w Częstochowie poświęconej historii miejscowych Żydów.

P. Ś.: W filmie Michala Nekanda Trepki uderzył mnie jeden fragment,
a mianowicie ten, kiedy porusza pan kwestię wstydu. Powiedział pan, że ofiary czasem się wstydzą.

S. W.: Nie tak całkiem bez powodu Polacy mówili, że Żydzi szli jak barany. Jak myśmy przyjechali do Palestyny, do Izraela, niektórzy Izraelczycy, ci, którzy znaleźli się tam już przed wojną, uważali, że myśmy nie walczyli, a tylko oni walczyli. Zarzucali nam tchórzostwo, nieporadność. Ale nie znali naszej sytuacji. Gdy deportowano nas z Opatowa, szliśmy w kordonie osiemnaście kilometrów. Ale przecież tak samo było po Powstaniu Warszawskim! Tłumy warszawiaków szły na Dworzec Zachodni, ze śródmieścia, z placu Zbawiciela, przez plac Narutowicza, Grójecką. Nie byli otoczeni kordonem niemieckim, mogli uciec. Jednak szli, wchodzili do wagonów, i ja też szedłem. Zobaczyłem, że wagon nie jest zamknięty, to były węglarki. Dojeżdżaliśmy już prawie do Pruszkowa, kiedy na sekundę pociąg stanął i wtedy uciekliśmy. System niemiecki paraliżował strachem.

P. Ś.: W wielu przekazach powtarza się jeszcze inny fakt. Żydzi, którzy mieszkali poza Europą, nie chcieli zaraz po wojnie słuchać o Zagładzie, nie chcieli się dowiadywać, co się stało.

S. W.: Trudno to ocenić. Może było to dla nich zbyt bolesne? Nie chcieli marnować zdrowia. Pewien nasz przyjaciel, którego spotkaliśmy w Izraelu, nie chciał słyszeć o śmierci swoich rodziców. Poza tym liderzy ruchu syjonistycznego, w tym pierwszy premier Izraela Ben Gurion, nie byli zainteresowani mówieniem o Zagładzie. Państwo, które dopiero co powstało, miało własnych bohaterów wojny 1948 roku. Gloryfikowało tych, którzy walczyli o jego niepodległość. Bo oni rzeczywiście byli bohaterami, jeśli siedem krajów arabskich napadło na nieuznane jeszcze formalnie państwo, i potrafili pokonać wrogów.

P. Ś.: Mam wrażenie, że obecnie Holocaust jest w Izraelu zwornikiem świadomości zbiorowej.

S. W.: Jest pewna część narodu, która nie zna Holocaustu. Są to głównie sefardyjscy Żydzi, ale 80-90 proc. Izraelczyków wie i rozumie. Wielka część społeczeństwa zdaje sobie sprawę z tego, że państwo Izraela powstało dzięki Holocaustowi. Izrael musi być silny, żeby nie dopuścić do nowej Zagłady.

P. Ś.: Gdy razem z żoną w kilka lat po zakończeniu drugiej wojny światowej przyjechali państwo do Izraela, panowało tam milczenie, o Holocauście się nie mówiło, z różnych powodów. Ale to nie znaczy, że pan nie mówił?

S. W.: Ja mówiłem, ale nikt nie słyszał. Ja mówiłem o tym tylko z moimi towarzyszami, moimi znajomymi. Zaczynało się jakiś temat: ładna pogoda, a kończyło się na Holocauście. To był normalny objaw. Tak jest do dzisiejszego dnia. Zaczynamy mówić o butelce, ale kończymy: to było tak, a to było tak, a wiesz, w tym okresie ta butelka mnie uratowała. Siedzimy głęboko w Holocauście.

P. Ś.: Tak samo pańska córka?

S. W.: Córka też. Córka się jakby urodziła z Holocaustem, bo cały czas moja mama mówiła jej o stracie swoich dwóch córek, a ja cały czas mówiłem o Treblince. Treblinka mi zaćmiła inne rzeczy.

P. Ś.: Czy to jest tak, że nie tylko głowa pamięta, ale także w jakiś sposób ciało, to znaczy te wszystkie miejsca, które były bite, czy one jakoś pamiętają?

S. W.: Pamiętają, i to dobrze pamiętają. Byłem ranny we wrześniu 1939 roku. Jako ochotnik wstąpiłem do wojska. Szedłem od Kowla, potem cofaliśmy się do Chełma. W Chełmie wybuchła strzelanina z Rosjanami. Zostałem ranny. Potem miałem paraliż nóg. Do tej pory mam dziurę w kręgosłupie, ale najwyraźniej mam dobrą budowę, skoro wytrzymałem i jakoś dożyłem 81 lat.

P. Ś.: Pana ojciec malował wnętrza synagog, ale rodzina była zasymilowana i w pańskim domu nie trzymano się ściśle zasad religijnych. Powiada się, że „Bóg umarł w Auschwitz”. Czy pan zgadza się z takim zdaniem?

S. W.: Nie, On już w Treblince nie żył. Chciałem moją książkę zatytułować: „Bóg na urlopie”. Ale zakrzyczeli mnie wszyscy: „Daj spokój! Nie ma Boga i nie było Boga”. Gdy w Treblince patrzyłem w niebo, widziałem tylko ładne polskie niebo, nic więcej. Nie było tam Boga. Ani jeden z naszych trebliniarzy nie wierzy w Boga. Co roku w rocznicę buntu, który wznieciliśmy w obozie, spotykamy się na cmentarzu w Tel Awiwie i raz zdarzyło się, że spotkaliśmy tam rabina. Wtedy jeden z tych, co przeszli przez Treblinkę, mówi: „Chodź, wychodzimy”. Nosimy w sobie nienawiść do religii, nienawiść do Boga. Jego nie było.

P. Ś.: Nienawiść do Boga, czy to jest właściwe określenie?

S. W.: Nienawiść do Boga, to nie to samo, co powiedzieć, że nie ma Go. Nienawiść do Boga to co innego.

P. Ś.: Nienawiść za nieobecność?

S. W.: Tak w ogóle — czy On istnieje? Nie może istnieć Bóg, gdy dzieciom rozwala się głowy, tego Boga nie może być. Ja uważam, że Boga nie ma, a człowiek robił to, co chciał. Nie ma innego wyjścia, nie można wytłumaczyć, że Bóg był. Bo gdzie On był? Na urlopie? A jak na urlopie, to Bóg nie istnieje. Prawdę mówiąc, nie istnieje.

P. Ś.: Jest taki kanadyjski filozof, Emil Fakenheim, który przeszedł przez obozy śmierci. On twierdzi, że po Holocauście do sześciuset trzynastu micwot, które obowiązują Żydów, dodana została sześćset czternasta micwa — nakaz pamięci o Holocauście, nakaz wierności tej pamięci. Ten naród ani nie może zapomnieć, ani nie wolno mu zapomnieć.

S. W.: Nie wolno nam zapomnieć, ale to nie ma nic wspólnego z Bogiem. To są dwie odrębne rzeczy. Dlatego w Izraelu mamy bombę atomową. Nie będziemy rzucać pierwsi, ale mamy. My mamy potężną broń, tylko po to, żeby nie mógł powtórzyć się Holocaust. Zawsze gdzieś w naszych szarych komórkach tkwi Zagłada. I to nie tylko u ludzi, którzy przeszli przez wojnę, ale również w nowym pokoleniu. Ten kompleks Holocaustu przechodzi z ojca na syna.
I dlatego Izrael musi być silny, trudno. Jest otoczony milionami Arabów, którzy go nienawidzą. To nas trzyma, ta siła, którą mamy.

P, Ś.: A Żydzi w diasporze?

S. W.: Teraz w razie czego oni by mieli gdzie uciec. Mają Państwo Izraela. Myśmy nie mieli dokąd uciec.

Tel Awiw, maj 2004